علیه تبعیض شماره ١٣


جامعه معاصر و بردگی جنسی
گفتگوی کیوان جاوید با مصطفی صابر در تلویزیون کانال جدید

کیوان جاوید: ارزیابی تان از موقعیت زن در جامعه ما چیست؟

 

مصطفی صابر: در جامعه ایران فکر کنم برای همه روشن باشد که جمهوری اسلامی یک حکومت ضد زن است. اساس ایدئولوژی و حکومت اش حمله به حقوق زن و تثبت و تحکیم یک موقعیت درجه دوم و فرودست برای زنان است. ظلم و جنایت این رژیم علیه زنان و دختران غیر قابل وصف است.

 

کیوان جاوید: در خانواده چطور؟

 

مصطفی صابر: به نظر من درمحیط خانواده وضع زنان در ایران کمی بهتر است. بخاطر اینکه فرهنگ مردم ایران از فرهنگ حکومت متفاوت است. در نتیجه در خانواده به نسبت آن چیزی که جمهوری اسلامی می خواهد اجرا کند، به نسبت آن فرهنگ سنتی و شرق زده و عقب مانده ای که حکومت اعمال می کند، اوضاع یک مقدار جلو تر است. اما این یک مقدار به این معنی نیست که موقعیت زنان در خانواده خیلی درخشان و قابل قبول است. خیلی از فشار ها در خانواده هست که راجع به آنها صحبت می کنیم و این امر فقط محدود به ایران هم نیست.

 

کیوان جاوید: بگذارید مقداری از فرهنگ حکومت فاصله بگیریم. تیغ موکت بری و حتی اسید پاشی اوباش حزب الله و اذیت و آزار دائمی زنان توسط حکومت را همه دیدند و از آن متنفر هستند. می خواهم نظر شما را در مورد آن بخش از فرهنگ مردم بدانم که با مذهب و رژیم اسلامی فاصله دارد و خود را مدرن میداند. شما روی این بخش از جامعه نقدی دارید؟

 

مصطفی صابر: بله. بنابر بر این بهتر است مقداری از جمهوری اسلامی انتزاع کرد و موقعیت زن را در خانوده بطور عمومی تری دید. حتی می شود بهترین جوامع دنیا را مورد مثال قرار داد. اگر اینطور نگاه کنیم متوجه می شویم که خانواده بعنوان یک نهاد و مبنای اقتصادی و یک سلول جامعه دارد عمل می کند، در این خانواده زن بطور کلی موقعیت فرودستی دارد. البته فقط زنان نیستند که در خانواده موقعیت فرودستی دارند. کودکان نیز موقعیت فرودستی دارند. منظورم آن خانواده سنتی ای که باقی مانده است و این فقط محدود به ایران هم نیست. می شود دید که مناسبات خانواده سنتی هنوز ملهم از پدر سالاری و مرد سالاری و مبتنی بر آقائی مرد در خانواده است. این خانواده مبتنی بر مالکیت است و این نوع خانواده خوشبختانه در حال زوال است ولی تا جائی که هست این خانواده ضد زن است و زن در این نوع خانواده برده مرد است.

 

کیوان جاوید: نمونه مشخصی می توانید بگوئید که نشان بدهد زن در خانواده موقعیت فرودستی دارد؟ بطور مثال اگر یک بیننده مرد بگوید من که در کارهای مربوط به خانه کمک می کنم. از ظرف شستن تا نگهداری بچه در کار خانه کمک می کنم آیا می تواند بگوید نقد شما به او مربوط نیست؟

 

مصطفی صابر: اصطلاحی است که می گوید زن برده خانگی است. این به یک درجه ای درست است. یعنی در این خانواده سنتی که صحبش را می کنیم اینطور است که زن باید کار خانه را انجام بدهد. اما راستش این موضوع هم در حال تغییر کردن است. یعنی خیلی از جنبه هائی که به کار خانگی بر می گشت دارد صنعتی و اجتماعی می شود. برای سرمایه داری دیگر صرف نمی کند که زن فقط کار های خانه را انجام بدهد و کار خانگی را به عرصه تولید اجتماعی کشانده و در حال ایجاد سود از این راه است و خیلی از عرصه ها دارد از کار خانگی بیرون کشیده می شود. در نتیجه باید بگویم حتی برابری اعضای خانواده در کار خانگی ضمن اینکه خیلی خوب و یک پیشرفت به جلو است ولی هنوز آن موقعیت زن را در خانواده عوض نمی کند. می خواهم بگویم کسی که در کار خانه همراه همسرش است یک تحول و فرهنگ خوب و مثبت است که بنظرم سی سال پیش اینطور نبود وحالا اگر در همان ایران نگاه کنیم، خانواده های نسل جدید خیلی از این لحاظ نسبت به خانواده های یک نسل قبل تر بهتر اند و رابط بین زن ومرد تا آنجا که به تقسیم کار خانگی بر می گردد خیلی جلو آمده است هرچند هنوز کاملا مرتفع نشده. اما نکته اصلی اینست که به اعتقاد من حتی اگر این برابری درانجام کار خانگی وجود داشته باشد هنوز به معنی تغییر اساسی موقعیت زن در خانواده سنتی امروز نیست.

 

کیوان جاوید: پس انتظار شما از مردان در خانه چیست. می گوئید اشتراک در انجام کار خانگی هم کافی نیست؟ (با خنده) شما چه از جان این مردان بیچاره می خواهید. مردان چه کار باید بکنند تا انتظار شما برآورده بشود؟

 

مصطفی صابر: بحث بر سر چیز خواستن از جان "مردان بیچاره" نیست. بحث بر سر مناسبات کل جامعه است. بحث بر سر این است که ما با یک جامعه طرف هستیم که می شود به روشنی دید که اساس آن بر بردگی جنسی است. هنوز زن برده جنسی است. بطور عمومی می گویم. اگر به این جامعه نگاه کنید اینطور است. بگذارید مثالی بزنم تا معلوم شود موضوع خیلی فراتر از خانواده می رود و متاسفانه یک حقیقت تلخ در مورد جوامع امروز است. حتی در پیشرفته ترین جوامع هم نگاه بکنیم زن تنها در شب به خیابان برود احساس امنیت نمی کند. چون یک تصور و یک وحشی گری در جامعه است که زن ممکن است مورد تهاجم قرار بگیرد. بخاطر این که زن است و مرد میتواند از او لذت جنسی برد. این تصور همه جا وجود دارد و کسی هم زیاد نقدی به آن ندارد. یا اگر نقدی هم دارند می آیند امنیت را مقداری بالاتر می برند و حتما کار خوبی است. اما صحبت بر سر این است که چرا جامعه بشری هنوز اینطور است و چرا زن هنوز در این موقعیت است که وقتی در شب بیرون می رود احساس نا امنی می کند. چرا باید این تصور وجود داشته باشد که مردان این امکان و این تمایل را دارند که هر زنی را تنها در جائی دیدند به او تعرض کنند. برای اینکه موضوع روشن شود می پرسم چرا برعکس اش نیست. چرا یک مرد وقتی در شب تنها از جائی گذر می کند در رابطه با تجاوز جنسی از سوی زنان احساس نا امنی نمی کند. مرد بخاطر جنسیتش احساس ناامنی نمی کند. این زن است که بخاطر جنسیتش احساس ناامنی می کند. این را کم بیش در همه جوامع می شود مشاهده کرد. جوامعی هستند که مسلما بطور نسبی خیلی امن تر و بهتر اند و خیلی فرهنگ متعالی تری دارند. اما صرف نظر از تفاوت ها این یک مشاهده عام است.

کیوان جاوید: چرا اینطور است؟

 

مصطفی صابر: بخاطر اینکه بردگی جنسی زن یک سابقه تاریخی و طولانی دارد و هنوز هم ادامه دارد. اما اگر عمیق نگاه کنیم دلیلش این است که هنوز بشر در ماقبل تاریخ واقعی خودش قرار دارد. هنوز در ماقبل تاریخ جامعه بشری قرار دارد. علتش این است که ما هنوز با یک جامعه طبقاتی ومبتنی بر مالکیت روبرو هستیم. علتش این است که انسانها بر اساس تفاوت و رقابت و تبعیض و نابرابری بارآورده و ترتبیت می شوند. علتش این است که چون مرد زور بازویش بیشتر است، برابری انسانها آنقدر در ذهنیت و تربیتش نهادینه نشده است که برابری را واقعا همه جانبه رعایت کند. همینکه یک مردی تمایل به زنی داشته باشد فکر کند این کافی است. نگاه نکند و ببیند آیا زن هم به او تمایل دارد یا نه. اگر پلیسی و قانونی و ترس از مجازاتی آن دور بر نباشد هر کار که خودش میخواهد بکند. اینها دیگر جزو رابطه بشر نیست که دنبال زن بیفتی و متلک بگوئی و آزار برسانی. اینها از یک تلقی بنیادی در جامعه بر میخزد که گویا زن برده جنسی مرد است. وگرنه چرا باید زن وقتی شب تنها در خیابان میرود احساس نا امنی کند؟

 

کیوان جاوید: در ٨ مارس امسال در لندن شعار جالبی توجه ام را جلب کرد. البته قبلا هم شنیده بود اما نه در راهپیمائی ٨ مارس. شعار این بود. نه یعنی نه - بله یعنی بله. این را در مورد رابطه جنسی می گفتند که اگر زنی می گوید نه. منظورش همان نه است. آیا همین در خانواده رعایت می شود. یا همین شعار نشان نمی دهد زن موقعیت خود را می شناسد که مورد آزار و تجاوز قرار می گیرد. منظور حتی در رابطه با همسر خودش است.

 

مصطفی صابر: بنظر من زن موقعیت را می شناسد. کسی که یک روز در جوامع امروز زن باشد فورا موقعیت خود را می شناسد و می فهمد. احتیاط کردن و دست و پا جمع کردن و محتاط بودن در قبال مرد ها را هر زنی به مجرد اینکه مقداری سنش بالا می رود یاد می گیرد. اما اجازه بدهید برگریم و در خانواده هم مثالی بزنم. در خانواده هم مثالهای زیادی هست که چطور این جامعه بر بردگی جنسی استوار است. اولا در خانواده موجود در خیلی از موارد زن مجبور است ازدواج کند. درخانواده های سنتی موجود زن مجبور است در روابط خانوادگی بماند. مجبور است با هر بدبختی با خانواده بسازد چون امکان اقتصادی و امکان دیگری برای بقاء خودش ندارد و به این خانواده و مناسبات خانوادگی احتیاج دارد. از آنجائی که معمولا مردان "نان آور" خانواده اند و اگر هم حتی زن و مرد نان آور خانواده باشند باز این مرد است که خیلی از جا ها تصمیم می گیرد، از لحاظ اقتصادی زن مجبور است با این وضعیت بسازد. در نتیجه شما با خیلی از خانواده ها و خیلی از روابط زن و شوهر روبرو می شوید که زن در آن راضی نیست و مجبور است به ان مناسبات تن بدهد و با هر بدبختی اش بسازد. در واقع این صحبت مانیفست و صحبت کمونیستهای قرن نوزدهم است که نقد های عمیقی به موقعیت زن در خانواده داشتند و موقعیت زن در خانواده را بعنوان فحشای رسمی و شرعی و مشروع معرفی می کردند. بله ازدواج کرده است اما مجبور است بسازد. خود فحشا را چطور می شود توضیح داد. چرا سکس باید خرید و فروش بشود و چرا خریداران مردان هستند. ما با یک صنعت عظیم و جهانی فحشا روبرو هستیم. چرا اینطور است؟ چرا چنین صنعت عظیمی هست؟ بحث مانیفست و کمونیست های قرن نوزده این است که مکمل خانواده موجود این فحشای عمومی است. حالا که بحث مانیفست شده است اجازه بدهد بگویم. وقتی مخالفین می گویند شما کمونیستها می خواهید اشتراک زنان را بوجود بیاورید. مانیفست جواب میدهد ما کمونیستها نمی خواهیم چنین کنیم. چون اشتراک زنان همین حالا وجود دارد. خانواده سنتی و فحشای عمومی همین اشتراک زنان است. مردان با پرداخت پول زنان را برای تمام عمر و یا ساعتی می خرند اما عکس آن چندان ساده و معمول نیست. باید بگویم خود خانواده سنتی که می بینیم فرق زیادی با فحشا ندارد. فرقش در این است که این رسمی و مادام العمر و مشروع و "محترم" است.

 

کیوان جاوید: اقتصاد چقدر در این موقعیت نابرابر ماثر است؟

 

مصطفی صابر: نقش اساسی و تعیین کننده دارد. آن چیزی که گفتم خوشبختانه در حال عوض شدن است، همین است. خانواده موجود، خانواده سنتی و ضد زن و خانواده مردسالار و پدر سالار دارد زوال پیدا می کند. البته نباید خانواده را با زندگی مشترک اشتباه گرفت. خانواده به مفهوم زندگی مشترک، یعنی اینکه آدمها دوست دارند با هم رابطه داشته باشند، بچه داشته باشند و خیلی هم لذت بخش است که با هم بچه داشته باشند و بزرگش کنند. این پدیده نه تنها از بین نمی رود بلکه غنا و عمق بیتشری پیدا می کند. اما آن نهاد خانوادگی که زن و بچه در آن برده اند، این از بین می رود. مشخصا به سئوال شما برگردم. در غرب و با پیشرفت سرمایه داری خصوصا شرایط اقتصادی دارد طوری می شود که نشان های زوال این خانواده سنتی را می بینیم و دلیلش هم این است که زن در اقتصاد دارد موقعیت برابر تری با مرد پیدا می کند. چون سرمایه داری وسیعا زنان را به بازار کار می کشاند و مستقیما مثل مردها به برده مزد تبدیل می شوند. با توجه به همین استقلال اقتصادی زن، زمینه خانواده پدر سالار نیز دارد از بین می رود. ما در دنیا با پدیده خانواده های تک والده روبرو هستیم که معمولا زنان که اصطلاحا به ان سینگل مام می گویند در محور آن هستند. سینگل مام پدیده ای است که خصوصا از ده شصت – هفتاد میلادی رو به گسترش گذاشت و حالا خانوار تک والده یک شکل وسیع خانوار است. یعنی وقتی که از خانواده معاصر صحبت می کنیم فقط خانوده سنتی نیست. خانواده هائی داریم که زن دارد کار و زندگی می کند و بچه ها را بزرگ میکند.

 

کیوان جاوید: سئوال آخرم این ست. امروز جامعه ایران چطور می تواند برای برابری زن و مرد تلاش کند؟

 

مصطفی صابر: اولین کار جامعه باید این باشد که جمهوری اسلامی را سرنگون کند. این حکومت ضد زن است. کار دوم این است که تمام موانع حقوقی و قوانین ضد زن که مانع دخالت آزاد زنان در اقتصاد و سیاست و جامعه می شود، همه اینها را باید ملغی کند و قوانینی را تصویب کند که برابری زن و مرد بی قید و شرط پذیرفته بشود. در خانواده هم همینطور. قوانین مربوط به خانواده هم خیلی مهم است. اینها شروع کار است برای اینکه بشود به برابری زن و مرد رسید. پایه قضیه سر انجام و عملا به این بر می گردد که کلا مناسبات بردگی مزدی و مناسبات مالکیت خصوصی را باید از بین برد. باید جامعه ای درست کرد که هر انسانی به صرف انسان بودن از سوی جامعه تامین می شود، به هیچ کس وابسته نیست و روی پای خودش می تواند بایستد و در این حالت است که همه انسانها استقلال فردی خود را بدست می آورند و این جامعه دیگر مبتنی بر هیچ نوع تبعیض و تمایز جنسی یا نژاد ی و ملی و مذهبی نیست. بلکه انسان آزاد است و در جامعه آزاد زندگی می کند و بر اساس تمایلات و علاقه خود تصمیم میگیرد. اینها مراحل مختلف این مبارزه است.